/neredigirani tekst/
MARIO HARAPIN: Poštovani slušatelji, dobar vam dan na početku još jedne emisije Prvog programa Hrvatskog radija „S Predsjednikom uz kavu“ želi urednik emisije Mario Harapin. Zbog unaprijed dogovorenih obveza predsjednika Stipe Mesića razgovor s Predsjednikom smo snimili. U slijedećih sat vremena poslušajte razgovor o tome tko je odgovoran za propuste u slučaju sramotne presude tzv. vukovarskoj trojci? Krši li Vlada Ustav, jer navodno tajno provodi pregovore s Haaškim sudom o premještanju suđenja Gotovini u Hrvatsku, te tko prijeti predsjedniku Mesiću i je li to povezano s izručenjem Zagorca? Gospodine Predsjedniče, dobar vam dan.
PREDSJEDNIK: Dobar dan vama i vašim slušateljima.
MARIO HARAPIN: Danas je Dan neovisnosti, dan kada je prije 16 godina Hrvatski sabor jednoglasno donio odluku o raskidu svih državno-pravnih veza sa SFRJ. Evo, zamolit ću vas da se na početku možda prisjetite tog samog datuma i koliko se tom odlukom pokušala tadašnja kriza riješiti mirnim putem?
PREDSJEDNIK: Pa, ono što smo mi željeli to je da se nađe političko rješenje krize u tadašnjoj Jugoslaviji. Naime, model koji je uspostavio Tito više nije bio održiv. Federacija u onom modelu više nije mogla opstati jer je Jugoslaviju održavalo tri integrativna faktora. Jedan je bio Tito sa svojom karizmom, drugi je bila Komunistička partija, kasnije SK i treći je bila armija. Budući da je armija prešla na stranu Srbije, na stranu Miloševića jer je tražila novog sponzora, Partija se raspala, Tito je umro, trebalo je tražiti novi politički dogovor. Naš prijedlog je bio i većine republika da se ide na proglašenje nezavisnosti država i da se sklopi jedan konfederalan sporazum na rok od tri godine. Nakon te tri godine bi se vidjelo. Ako stvari funkcioniraju idemo dalje, a ako ne ide svatko svojim putem. Dakle, sve bi bilo mirno kao što je to bilo između Čeha i Slovaka. Milošević kad je dobio armiju na svoju stranu on nije ni pomišljao ni na federaciju ni na konfederaciju. On je želio veliku Srbiju i to je rezultiralo ratom, a do velike Srbije mogao je doći samo uzimanjem tuđeg teritorija Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Međutim, Hrvatska je imala pravo na osamostaljenje kao i druge republike, jer su bili konstitutivni element federacije. Čak u Ustavu iz 74. one su nazivane države. Ali, ovim proglašenjem Hrvatska stupa samostalno na međunarodnu scenu.
MARIO HARAPIN: Što poručujete građanima u povodu tog dana?
PREDSJEDNIK: Ono što bih ja poručio to je da svatko radi maksimalno svoj posao, da institucije rade svoj posao, a Hrvatska ide pravim putem. Ona ide prema europskom udruživanju, dakle prema Europskoj uniji. U interesu je Hrvatske da se to ostvari što prije i da na takav način osiguramo i svoj standard i svoju sigurnost.
MARIO HARAPIN: No, više neće biti potrebno u budućnosti prema vašoj procjeni raskidati neke veze, ne moramo se bojati ponovnih pridruživanja barem ne na području Balkana?
PREDSJEDNIK: U onom smislu sigurno ne, jer bio bi veliki promašaj kada bi netko uopće i pomislio ići na treći eksperiment. Imali smo dva eksperimenta udruživanja na ovom prostoru, prostoru bivše Jugoslavije. Obadva eksperimenta završila su u krvi. I ne znam kome bi palo na pamet da ide na treći eksperiment. U našem prostoru sigurno takvog nema. U prostoru zemalja bivše Jugoslavije također. Postoje samo oni koji postavljaju takvu jednu tezu i onda tu tezu napadaju, a to nema nikakvog osnova. Kad bi netko i htio uspostaviti novu Jugoslaviju svijet to ne bi dozvolio. Prema tome, napadati nekog za jugonostalgiju napadati nekog da želi novu Jugoslaviju to je besmislica.
MARIO HARAPIN: Gospodine Predsjedniče, ovih dana je presuda Haaškog suda u žarištu pažnje cjelokupne javnosti i naravno s razlogom. No, evo jedna od najaktualnijih je i prijava Međunarodnog suda u Haagu Ujedinjenim narodima. Oni su naime prijavili našu zemlju zbog toga što radimo pritisak zbog presude vukovarskoj trojki. Može li to nekako utjecati i na ono što i sami očekujmo, a to je žalba?
PREDSJEDNIK: Ono što ja očekujem to je uspjeh kandidature Hrvatske u Vijeću sigurnosti za nestalnu članicu, što bi donijelo Hrvatskoj posebno mjesto u Europi i svijetu, afirmiralo bi Hrvatsku kao državu. Međutim, ova velika kampanja koja se sada stvorila naime dizanje tenzija ne pomaže u stvari nikome. Ja sam htio stvari spustiti na pravu razinu, a to je neka sud sudi, očekujući da drugostepeni sud mora uzeti sve faktore u obzir, a da se da jedna kvalifikacija iako ja ne volim komentirati prvostepene presude. Ali, budući da se radi o jednoj presudi koja ne može opstati jer je ubijeno skoro 300 ljudi na Ovčari i nije normalno da ovakve blage kazne budu. Ali, jasno mi smo rekli svoje mišljenje i sada preko Ujedinjenih naroda ići na napadanje prvostepene presude sigurno da ne može rezultirati nikakvim posebnim uspjehom. Jer znate kao što je u državi odvojena zakonodavna vlast od sudske vlasti isto je to i u Ujedinjenim nacijama. Sud je formirao sud odnosno Vijeće sigurnosti je formiralo Haaški tribunal za zločine na prostoru bivše Jugoslavije i oni se ne mogu miješati ni Vijeće sigurnosti niti Ujedinjene nacije u samo sudovanje. Kada jednog dana završi sud jasno da će Ujedinjene nacije raspravljati o funkcioniranju i eventualno potrebi da se za neki drugi prostor ponovno formira takav jedan sud. Ali, dok god je prvostepena presuda ne možemo očekivati od bilo koga da intervenira u sudu. Ono što mi trebamo, treba pomoći sada tužiteljstvu da na miru ustane sa žalbom, da iznese sve dokaze s mogućnošću da sud utvrdi činjenice koje su potrebne da bi se donijela pravedna odluka i na zakonu osnovana i to je ono što mi trebamo danas učiniti. A, što se tiče rasprave na Generalnoj skupštini i u Vijeću sigurnosti nju treba voditi u smislu raspravljanja o funkcioniranju samog suda, ali ne o prvostepenoj presudi o funkcioniranju suda. Svake godine se to raspravlja i treba raspravljati i ubuduće dok god bude sud funkcionirao o samoj funkciji suda, ali ne o prvostepenoj presudi, jer o tome može samo drugostepeno vijeće odnosno žalbeno vijeće.
MARIO HARAPIN: Gospodine Predsjedniče, no provodi li ipak naša zemlja određeni pritisak prema Haaškom sudu?
PREDSJEDNIK: To se može shvatiti kao pritisak, jer je opće nezadovoljstvo sa samom presudom, jer su zločini preveliki, a nastalo je stanje koje je trebalo izbjeći još u tijeku samog postupka. Naime, mi imamo jedan Ured za suradnju sa Haaškim tribunalom i on je trebao na vrijeme sugerirati što se događa na Haaškom tribunalu. Naime, najlakše je stvar prebaciti na drugog. Ali, naš Ured za suradnju s Haaškim tribunalom nije zadužen samo da isključivo predaje dokumente koje Haaški sud traži, nego da prati i što se na Haaškom sudu događa. Prva optužnica koja je bila sročena u Haaškom tužiteljstvu obuhvaćala je sve zločine koji su se dogodili u Vukovaru i u drugim mjestima vezanim za zapovjednu odgovornost ove trojice Mrkšića, Šljivančanina i Radića. Međutim, pritisak na sud je bio dosta velik ne iz Hrvatske. Pritisak je inače u svijetu bio da se ubrza haaško suđenje. I nakon toga dolazi do promjene optužnice i njima se na teret daje samo i isključivo Ovčara. I sada kako je u tom procesu, naši mediji su to preslabo prenosili, kako u tom prvom postupku u samom suđenju da je jedan od njih sasvim isključen, jer tobože nije bio na Ovčari, ali Ovčara je pripremana. Ona je pripremana daleko prije nego što je sama likvidacija izvršena. Dakle, to sada treba utvrditi Haaški tribunal u drugostepenoj raspravi. Ali, mislim da je naš Ured morao sugerirati Vladi što se događa, zašto je smanjen obim optužnice, jer taj volumen optužnice je smanjen, jer je ostala samo optužba za Ovčaru. To bi sigurno ubrzalo samo suđenje, ali ne bi bilo odgovornosti za one druge zločine. Na nama je sada da od svih prikupljenih dokaza formiramo odnosno naše institucije da formiraju novu optužnicu za ona djela za koja nisu ova trojica optužena u Haaškom tribunalu i da se traži onda njihova ekstradicija i da se traži da se na sudu pojave i oni koji su u direktnoj vertikali odgovornosti, a to znači vojni vrh Kadijević, Adžić i drugi.
MARIO HARAPIN: Doći ćemo još i do njih, ali znači li to i određena odgovornost odnosno propusti Ureda za suradnju s Haagom koji nije odradio svoj posao onako kako je trebao?
PREDSJEDNIK: Ja ne bih rekao da se je tu radilo o namjeri, ali očito da nije bilo dovoljno komunikacije, jer da je Vlada dobila na vrijeme informaciju da je nešto ispušteno iz optužnice Vlada je onda mogla reagirati, ali očito ta komunikacija nije bila dovoljna ili je bio jedan krivi način razmišljanja da je bolje da ih se osudi što prije za Ovčaru, a drugo nije toliko bitno. Bolje je da su duže suđeni, a da je presuda pravedna.
MARIO HARAPIN: Moram se vratiti na onaj dio navodnog sukoba Vas i premijera Sanadera, iako sate rekli da je to komentiranje pred Ujedinjenim narodima tek prvostupanjske presude. No, ja ću, evo Sanader se poziva na Ustavni zakon i to je razlog zbog kojeg bi on trebao ići u New York. No, prema Ustavu Predsjednik Republike ima obvezu predstavljati državu u zemlji i u inozemstvu. Znači li to ipak da ste Vi u prednosti kada govorimo o tome tko bi trebao ići u new York?
PREDSJEDNIK: Jedno je suradnja sa Haaškim tribunalom i tu je sigurno u pravu premijer gospodin Sanader kada kaže da je Vlada – a to znači onda i premijer – da su zaduženi za suradnju sa Haaškim tribunalom. Međutim, ovdje se radi o zastupanju države pred Ujedinjenim nacijama, a to je sasvim nešto drugo. Tu je sigurno jedini i isključivi Predsjednik Republike koji po Ustavu zastupa državu u zemlji i inozemstvu. Ali on tu može svoju ulogu prepustiti i premijeru, može prepustiti i ministrici vanjskih poslova, može šefici naše misije, ambasadorici naše misije u New Yorku. Dakle, to je sve sada pitanje dogovora. Mislim da je preveliki pritisak na Vladu bio. Ja tražim razlog, a to je preveliki pritisak, jer su neki iskoristili ovu presudu da bi dobili političke poene u ovoj predizbornoj kampanji. Posebno se tu isticao magistar Đapić. Tu je preveliki pritisak na Vladu, a onda je premijer očito htio to amortizirati pa reći, evo vidite vi od mene tražite odgovornost, a ja sam idem u Vijeće sigurnosti odnosno idem u Ujedinjene nacije. Dakle, ja nisam bio u zemlji, ako je to opravdanje, ali moglo se je telefonski. Međutim, očito zbog prevelikog pritiska došlo je do jednog nesporazuma. Mi smo sada to riješili.
(M.Harapin: Kako ste riješili?)
Riješili smo na taj način da premijer kad je već obećao da ide, ja se slažem neka ide, ali ne da se napada prvostupanjska presuda, nego da se da ocjena rada Haaškog tribunala iz našeg rakursa. O tome je riječ. Ali, nitko ne može sada izvan suda rješavati prvostupanjsku presudu. Međutim, desilo se sada nešto drugo što mene jako zabrinjava. Naime ja sam u kohabitaciji sa ovom Vladom i mislim da ta kohabitacija dosta relativno dobro funkcionira, osim tu i tamo neke iskrice, ali dobro. Hrvatska je usmjerena prema Europskoj uniji. Mi provodimo reforme koje omogućavaju evo vidite i da se ljudi više zapošljavaju, da imamo višu stopu rasta, dakle možemo relativno biti zadovoljni. Međutim, nekoliko puta pojavljuje se Andrija Hebrang jasno ničim izazvan koji nastupa ja ne znam u čije ime. On je sada rekao recimo da će se pokvariti pozicija Hrvatske u traženju suđenja Anti Gotovini u Hrvatskoj, jer ja sam rekao da je naše pravosuđe na takvom nivou – mene ne interesiraju sada druge stvari – naši sudovi su na takvom nivou da mogu suditi i najzahtjevnije predmete. Dakle, može se suditi i Čermaku i Markaču i Gotovini i da bi trebalo zatražiti prebacivanje tog suđenja u Hrvatsku. Ja sam to rekao siguran da to hrvatsko pravosuđe može obaviti. I sad se javlja Andrija Hebrang – ja kažem ne znam u čije ime. On kaže, mi već nekoliko godina tajno pregovaramo sa Haaškim tužiteljstvom i sudom da bi se Gotovinino suđenje obavljalo u Hrvatskoj. Dakle, mi. Da li to znači mi HDZ, Hrvatska demokratska zajednica, jer on nije u Vladi, ili je Vlada dala mandat Andriji Hebrangu da on u im Vlade govori da se tajno radi sa Haaškim tribunalom i da se to suđenje prebaci u Hrvatsku. Mene to stvarno zabrinjava. Da li Andrija Hebrang govori u svoje ime, ali malo me čudi, naime može i to biti, suvereni su nekad govorili mi za sebe, možda on za sebe govori mi, jer kaže mi pregovaramo, dakle mi Andrija Hebrang ili mi Hrvatska demokratska zajednica ili mi Vlada u kojoj on nije. Dakle u čije ime on govori da se tajno pregovara. Ako je to točno onda mene Vlada drži u izolaciji.Dakle ako Vlada tajno pregovara, a ja za to ne znam onda se postavlja pitanje jesmo li mi na pozicijama koji provodimo istu politiku. I ja bih volio da se netko oglasi.
MARIO HARAPIN: To je kršenje Ustava uostalom?
PREDSJEDNIK: To je kršenje Ustava. A, drugo, mi moramo sada ja tražim da se i Vlada oglasi i da se HDZ oglasi u čije ime Andrija Hebrang govori mi tajno pregovaramo sa Haagom o suđenju u Hrvatskoj, a da ja o tome ništa ne znam i da sam ja svojom izjavom pokvario sada poziciju Hrvatske. To jednostavno ne stoji. Ja govorim afirmativno o našem pravosuđu, ja govorim javno o tome da mi možemo taj posao obaviti i ne vidim razloge zašto se jedan Andrija Hebrang sada ovdje pojavljuje kao deus ex machina koji rješava problem i mene optužuje da ja kvarim poziciju Hrvatske.
MARIO HARAPIN: Što ćete poduzeti ako se pokaže istinito da Vlada tajno pregovara s Haaškim sudom?
PREDSJEDNIK: Ja tražim da javno Vlada izađe sa svojim pojašnjenjem i da se ako to nije točno ogradi ili ako su razgovarali, ali da to nije nikakva tajna da jesu razgovarali o mogućnosti i to dozvoljavam, ali to nije nikakva tajna. To je jednostavna suradnja s Haaškim tribunalom kojem se predlaže da se nečije suđenje prepusti u Hrvatsku. Pa, nije to tajna. Ali ovaj kaže mi tajno pregovaramo. Vlada se mora izjasniti.
MARIO HARAPIN: Gospodine Predsjedniče, nije li možda ovo i dio predizborne kampanje dakle tajno pregovaranje, pa onda premijer Sanader želi ići baš jasno i glasno dakle u New York i tamo govoriti o vukovarskoj trojki i o toj krivoj presudi. Nije li to ipak dio predizborne kampanje?
PREDSJEDNIK: To se može tako shvatiti jer je pritisak na premijera bio velik, pritisak nekih političara koji su ovu presudu iskoristili da bi afirmirali svoju politiku iako vrlo dobro znaju recimo mislim da je Đapićev magisterij osporen, ali on je ipak diplomirani pravnik. Doduše magisterij je bio iz međunarodnog pomorskog prava, ali on toliko može znati i on je trebao djelovati da se ta rasprava usmjeri u pravom smjeru. Dakle da se osudi ta presuda, prvostupanjska presuda, ali da se ne ide izvan toga dakle da netko drugi rješava izvan suda da rješava drugostupanjsku presudu. Dakle, očito taj veliki pritisak pod kojim se našao premijer i Vlada rezultirao je i njegovom odlukom. Očito da oni koji su vršili pritisak da su na taj način željeli dobiti poene u ovoj predizbornoj kampanji, a vrijeme će pokazati da su bili apsolutno u krivu.
MARIO HARAPIN: Spomenuli smo već i Kadijevića i Adžića, a Kadijević je spomenuo i vas neki dan predstavljajući knjigu „Kontraudar – moj pogled na raspad Jugoslavije“. On tvrdi da ste 90-te godine uz pomoć vojske pokušali svrgnuti tadašnje predsjednike Hrvatske i Srbije Franju Tuđmana i Slobodana Miloševića. Sad to možemo gledati kao izjavu jednog čovjeka koji je sigurno kriv za mnoge zločine koji su se događali na području bivše Jugoslavije. Je li to pokušaj podmetanja ili kako gledate na to, ima li to smisla komentirati?
PREDSJEDNIK: Da je recimo Veljko Kadijević pao s marsa pa da je to rekao onda to bi moglo stajati. Ali čovjek koji je armiju preveo zajedno sa Adžićem na stranu Slobodana Miloševića i Srbije, koji je Jugoslavensku armiju pretvorio u srpsku armiju optuživati sada nekog drugog da je putem te armije htio izvršiti vojni puč, pa ja u toj armiji nisam imao zastavnika, nisam imao vodnika, a ne vrh Jugoslavenske armije. To je prije svega imbecilno, a drugo to je pokušaj zamagljivanja pred svjetskom javnošću ne pred našom ili srpskom ili kojom. Pa, svi znaju što se ovdje dogodilo. Svi znaju pod čijom komandom je bila Jugoslavenska armija. Svi znaju koga je armija bombardirala. Pa, ja sam bio zajedno sa predsjednikom Tuđmanom i Antom Markovićem u Banskim dvorima kada je ta armija bombardirala Banske dvore sa sasvim lako uočljivim zadatkom. Zadatak je bio ubiti Franju Tuđmana da bi Hrvatska ostala u kaosu. Ubiti Antu Markovića da bi mogao netko iz Srbije doći na čelo Saveznog izvršnog vijeća. I ubiti mene, jer više Hrvatska ne bi imala vremena izabrati novog člana za Predsjedništvo Jugoslavije, a sve bi ostalo relativno legalno i legitimno. Nas nema, na moje mjesto dolazi Branko Kostić, Crnogorac koji je veći Srbin od svakog Srbina i njihov zadatak je bio jednim udarcem riješiti nekoliko problema. I to je upravo radila ta armija koju je vodio Blagoje Adžić i sam Veljko Kadijević, jasno pod dirigentskom palicom Slobodana Miloševića. Zašto on to sada radi? Ja pretpostavljam da radi zbog toga jer mu gori pod petama i postoji mogućnost da ga se izruči Hrvatskoj za zločine koji su učinjeni u Hrvatskoj pod njegovim zapovjedništvom. Dakle on po vertikali odgovornosti mora snositi posljedice.
MARIO HARAPIN: Vjerujete da će dakle Kadijević i Adžić biti izručeni ili?
PREDSJEDNIK: Pa ja vjerujem jednog dana da hoće ukoliko budemo efikasni u reagiranju. Ako je sada Veljko Kadijević u Moskvi, a on kaže da je i zabilježeno je da je u Moskvi mi moramo preko Interpola tražiti da se Veljko Kadijević izruči Hrvatskoj i da mu se pošteno sudi. (M.Harapin: Jedino ako nema rusko državljanstvo?) Pa ja mislim da nema. Rusi ne daju tako lako državljanstvo posebno ne zločincima.
MARIO HARAPIN: Kada govorimo o izručenjima i sutra ćemo znati za još jedno izručenje. Naime austrijsko pravosuđe bi trebalo sutra odlučiti o tome hoće li Zagorec biti izručen ili ne. Jesu li svi preduvjeti ispunjeni za njegovo izručenje prema Vama?
PREDSJEDNIK: Pa, osnovni preduvjeti sigurno jesu. Ja ne znam da li su u međuvremenu dati još neki dokumenti, koji potvrđuju umiješanost generala u mirovini Zagorca u kriminalne radnje koje se tiču novca koji je transferiran iz Hrvatske. Radi se o 570 milijuna dolara koji su promijenili vlasnika i to je ono što treba utvrditi gdje su ti novci završili i na čijim računima su završili. Da li su naši organi dali još dodatak onom zahtjevu za izručenje ja to ne znam, ali ja mislim da i ono što je prvotno zatraženo da će to biti dovoljno. I ukoliko sud u Austriji bude poštivao odluku prvostupanjskog suda i dok izvedene dokaze i utvrđene činjenice general Zagorec bi morao biti izručen Hrvatskoj.
MARIO HARAPIN: Može li Zagorec očekivati pošteno suđenje u Hrvatskoj. On je jednom prilikom izjavio da se boji čak i za vlastiti život?
PREDSJEDNIK: Ne znam zašto bi se, on se može bojati za novce, on ima 11 poduzeća, čujte čovjek koji je imao uvijek pola plaće od moje plaće ima 11 poduzeća i to u Lihtenštajnu i na drugim adresama. Možda se zato boji. Ja sam dobio sada jednu prijetnju iz Rusije, ne znam tko stoji iza toga, jednu pismenu prijetnju. Dao sam to našim …
(M.Harapin: Što piše u toj prijetnji?)
Pa, ona je blago upozorenje da se general Zagorec kao veliki hrvatski patriot borio za – po odlikovanjima možda – interese Hrvatske i tako. Upozorava što ja trebam učiniti i pustiti na miru generala Zagorca, kao da ja vodim postupak. Ali, to je interesantno. Još su neki dobili iz Rusije prijetnje. Naši organi su to dobili. To će vjerojatno doći i do organa u Rusiji da se utvrdi tko stoji iza tih pisama. Ali navodno da ruske firme kupuju Zagorčeve firme. Dakle, Zagorčeve firme prevedite hrvatske firme, jer su kupljene hrvatskim novcem. Dakle, bilo bi dobro ući u trag svemu tome.
MARIO HARAPIN: Mislite li da Zagorec stoji iza toga?
PREDSJEDNIK: Pa, stoje nečiji financijski interesi.
MARIO HARAPIN: Spomenuli ste ovih 570 milijuna dolara. Sada, je li Zagorec motor ili samo dio stroja koji se sumnjiči da je otuđio te novce?
PREDSJEDNIK: Ne može nitko potrošiti takve silne novce, a da sam stoji iza toga. Činjenica je da je za nešto od tih sredstava i kupljeno. Međutim, to možemo samo reći dio, dio tog novca je utrošen za obranu Hrvatske, ali treba utvrditi sada sve kud je novac otišao. Ako je otišao na 88 računa da vidimo gdje je završio sa tih 88 računa i tko je zadnji u lancu koji je dobio na svoj račun te novce. To su ogromna sredstva.
MARIO HARAPIN: Je li se Državno odvjetništvo uspjelo pomaknuti s mrtve točke? Naime, čini mi se da već neko vrijeme stoje na mrtvoj točki da ništa ne žele javno reći kada su u pitanju ti tajni računi. Znamo dakle da se radi o tih 570 milijuna dolara na 88 računa. To su činjenice koje su više-manje poznate. Ništa drugo nije poznato.
PREDSJEDNIK: Nije poznato zbog toga jer to radi nekoliko timova. Imam informaciju da se ide u dobrom smjeru i da će i rezultati biti dobri. Prema tome, dok se radi ovakav delikatan posao sigurno da nije dobro da onda sve bude u javnosti. Ali ja vjerujem da i tužiteljstvo i obavještajne službe da svi rade svoj posao.
MARIO HARAPIN: Je li možda Državno odvjetništvo ipak istražilo i podrijetlo navodnog dokumenta o Sanaderovim zlatnim polugama koje mu je Zagorec pokušao podvaliti?
PREDSJEDNIK: Ja ne znam tko je pokušao, ali to je bila notorna besmislica optužiti bilo koga pa onda i Ivu Sanadera da je tone zlatnih poluga pohranio negdje na svojim … On prvo kao i nitko od nas do takvih zlatnih poluga ne može doći. To je jednostavno zamagljivanje i očito to je bila nečija perfidna igra da bi se napravila zbrka u hrvatskom političkom prostoru.
MARIO HARAPIN: Jeste li zadovoljni proširenjem optužnice u slučaju Maestro?
PREDSJEDNIK: Ja ću biti zadovoljan onda kada dođemo do dirigenta i kada kompletiramo orkestar, jer tri tenora nisu sigurno dovoljni.
MARIO HARAPIN: Pisala vam je i majka optuženog Ivana Gotovca koja tvrdi da se ne želi preko njezinog sina eto provoditi nečije političke ambicije.
PREDSJEDNIK: I ja se slažem s njom da ne bi bilo dobro kada bi se tražio pedro koji treba odgovarati i da se time završi priča. Ako je Gotovac kriv – a to može tek reći pravomoćna presuda – onda treba snositi i konzekvence. Ako je netko drugi od njih kriv treba za svoj dio snositi konzekvence. Ali za ono što su prodane firme u bescjenje, za ono što su one prije toga pocjepkane na 10, 20 poduzeća da bi se onda svaka za sebe prodala i da bi se na njoj dobila provizija time su uništeni i „Prvomajska“ i „Jedinstvo“ i mnoga druga poduzeća. To treba utvrditi tko stoji iza tih prodaja i utvrditi njihovu odgovornost, a to je sada na tužiteljstvu.
MARIO HARAPIN: Gospodine Predsjedniče, prema istraživanju Međunarodnog republikanskog instituta SDP će na izborima dobiti nekoliko posto više od HDZ-a, a zanimljiv je onaj dio istraživanja prema kojemu 29% ispitanika smatra da Sanaderova Vlada zaslužuje još jedan mandat, a njih 43% misli da bi taj posao trebao odraditi SDP. Dijelite li Vi to mišljenje?
PREDSJEDNIK: Pa ja ne bih htio komentirati. Ja sam isto tu analizu ankete dobio. Ona odražava sigurno jedan politički trenutak, ali kako će biti na izborima to ćemo još vidjeti. Međutim, ankete govore jedno znate, ali kad dođe dan izbora onda se tek vidi pravo stanje stvari. Naime, sada se vodi jedna i principijelna rasprava o tome da li Hrvati Bosne i Hercegovine trebaju sudjelovati ili ne sudjelovati u izborima. Prema našim pozitivnim propisima oni mogu sudjelovati u našim izborima dok je takav zakon. A, da li će netko sudjelovati, da li će netko u 11-tu jedinicu ići sa svojom listom to je sada opet drugo pitanje u što ja ne ulazim. To je pitanje procjene svake stranke. Ali, ono što ja smatram da je istina – a to svatko može zaključiti – Hrvati Bosne i Hercegovine bez obzira na koji način dobili hrvatsko državljanstvo oni nisu naše iseljeništvo i to je činjenica. Da li su državljani, kako se je dobivalo državljanstvo to je sada drugo pitanje Kako se dobivalo državljanstvo u Bihaću i cijeloj krajini tamo to je drugo pitanje. Zašto se je to radilo? I to je drugo pitanje. Ali je činjenica da Hrvati Bosne i Hercegovine nisu iseljeništvo. Oni su konstitutivni faktor Bosne i Hercegovine i svoju sreću i zadovoljstvo moraju tražiti u Bosni i Hercegovini. Hrvatska o Hrvatima izvan Hrvatske mora voditi računa, ali moramo znati što su izbori. Izbori su čin kojim birač izražava svoju volju tko će ga zastupati u Parlamentu kod donošenja propisa koji će se na njega primjenjivati. Dakle, ne treba to sada vulgarno prevoditi tko plaća porez. Tko je u situaciji kad bi bio zahvaćen plaćao porez. Dakle, nije o tome riječ da li netko faktično plaća, nego da li se na njega propisi odnose koji se donose u Hrvatskom parlamentu. Šta mi imamo sada? Imamo ljude koji su suđeni u Bosni i Hercegovini. Prešli su u Hrvatsku. Ovdje su kupili stanove, ovdje su kupili svoja poduzeća, ovdje legalno žive, jer se na njih ne može primijeniti bosansko-hercegovački zakon, jer su i hrvatski državljani. Dakle, sutra ćemo imati isto to da će netko u Hrvatskoj učiniti zločin, učiniti kriminal, preći tri metra preko granice i on može legalno dalje živjeti ako si je tamo osnovao poduzeće, ako si je kupio kuće, ako si je kupio stanove kao što su ovi majstori kupili u Hrvatskoj.
MARIO HARAPIN: Da ste Vi stanovnik Hercegovine biste li Vi izašli na parlamentarne izbore u Hrvatskoj?
PREDSJEDNIK: Ne, ja sigurno ne bih, jer da sam u Bosni i Hercegovini ja bih tražio svoje mjesto u Bosni i Hercegovini, jer Bosna i Hercegovina je i hrvatska i srpska i bošnjačka. I Hrvati moraju voditi računa o tome da ostanu i dalje konstitutivni element, a ne nacionalna manjina i ne netko tko se slučajno našao u iseljeništvu. To nije iseljeništvo. Ali ja kažem ja sam legalist. Zakon je takav i danas se on mora poštivati. Da li će netko izaći ili ne na izbore to je opet sada njegova volja.
MARIO HARAPIN: O tome se svakako ne može niti o promjeni zakona se ne može govoriti mjesec dana prije izbora. (Predsjednik: Sada sigurno ne.) To se može govoriti primjerice u slijedećoj godini. No, vratimo se na trenutak još IRIJ-evom(?) istraživanju. Čak 64% ispitanika kao vodeći problem naše zemlje ističe nezaposlenost, a na drugom mjestu s visokih 40% glasova odnosno 40% mišljenja nalazi se problem sveprisutnog mita i korupcije. Zabrinjava li vas što čak 57% građana naše zemlje smatra da stvari u našoj zemlji idu krivim putem?
PREDSJEDNIK: Ja ne bih rekao da stvari idu krivim putem, ali da sporo idemo što se tiče otkrivanja mita i korupcije to je činjenica. Vi imate sada da se nekim liječnicima sudi da su primili tisuću, dvije ili tri eura i da za to odgovaraju. Ja u to ne ulazim. To je pitanje zakona. Ali, vi imate da su čitave tvornice kupljene, a da nitko nikom nije utvrđivao porijeklo imovine. Sad se vodi velika rasprava o tome. Mene čak neki napadaju kada sam rekao ja sam zato da se veliko nasljedstvo oporezuje jednom progresivnom stopom i da se velika imovina oporezuje ako ona donosi novce. Sada prepucavati se da li netko ima tisuću, dvije eura odnosno da je uložio u neke dionice i da ga sada treba oporezovati. Pa nije o tome riječ. Ja govorim o nečem drugom. Ako je Luka Rajić – s kojim sam ja dobar kao i sa svim građanima ove zemlje, ja s njim razgovaram, ali ja to i njemu kažem i svakome – on je postupio po pravilima biznisa. Prodao je firmu koju više nije htio voditi. Dobio je 300 milijuna eura. On je održao proizvodnju. Hrvatska je dala poticaje proizvođačima mlijeka da bi mlijeka bilo što više. Što više mlijeka to je poduzeće Luke Rajića bolje funkcioniralo, više zarađivalo. I sada kad on prodaje tu industriju mlijeka država ne dobiva ništa. Dakle država koja je dala poticaje seljacima ne dobije ništa, a bilo bi logično da se 300 milijuna oporezuje. Ako Čermak prodaje za 130 ili ne znam koliko milijuna svoju firmu sasvim je logično da se to oporezuje, jer to su sve imovine koje su nastale u ratu ili nakon rata. I ovo je način da se to oporezuje. Zašto bi sada netko zbog toga što je u jednom kaotičnom stanju došao do velikog kapitala zašto bi ada njegovi sukununuci i praunuci od toga imali koristi, a ne država i ne društvo koje je uložilo u taj kapital.
MARIO HARAPIN: Dakle, govorite o kapitalnoj dobiti, dakle o milijunskim iznosima?
PREDSJEDNIK: Jasno, ja govorim o tome.
MARIO HARAPIN: Premijer Sanader je rekao da HDZ sigurno neće se zauzimati za oporezivanje dobiti, te da oni koji žele takav porez da je to glas za crvene. Onda ispada da ste i Vi crveni, jer se zauzimate za oporezivanje?
PREDSJEDNIK: Pa, ispod kože smo svi crveni pa i gospodin Sanader. Svi smo mi crveni ispod kože. Ali, ja bih volio malo stvari postaviti na pravo mjesto. Nikad se kod nas nije govorilo bijeli i crveni, nikada, ni za vrijeme drugog svjetskog rata ni poslije drugog svjetskog rata. Bijeli i crveni je ruski model. Zašto sada neki pokušavaju tu retoriku koja je nekada bila u Rusiji poslije Oktobarske revolucije bijeli i crveni nakon toliko godina prenijeti u Hrvatsku. Pa, najviše ako ćete članova partije danas ima u HDZ-u.
MARIO HARAPIN: Najviše crvenih je znači u HDZ-u?
PREDSJEDNIK: Najviše, jer to su ljudi koji su se bavili politikom. Neki su bili sekretari još u vrijeme dok sam ja bio u zatvoru. Dakle, to su ljudi koji su nosili člansku knjižicu SK. Ja ništa ne prigovaram. Ja samo tvrdim ako je najveća stranka i najveći broj članova SK je u toj stranci. Sada vidimo na čelu SDP-a vrh nisu bili članovi SK. Zašto bi sada netko nekoga optuživao da je crveni. Niti treba HDZ optuživati da je crven, niti da je crn, niti treba SDP ili ne znam HNS ili bilo koju drugu stranku, jer se tu ne dijeli po bojama. Radi se o profilaciji europskih stranaka i u tom smislu treba voditi i retoriku u izbornoj kampanji, jer nema smisla prenositi nešto o čemu nema govora. Niti tko traži diktaturu proletarijata, niti tko traži da se razvlaste vlasnici kapitala pa da se to podijeli, da se podijeli zemlja da se podijeli seljacima kao što se to govorilo zemlja seljacima, tvornice radnicima. Pa, to nitko u našem društvu ne traži. Dakle po čemu sada nekog optuživati da je komunjara. Po čemu bi bio netko komunjara. Ali, očito ta stara retorika nekome odgovara i misli da će na tome dobiti glasove. Kad bi se netko ovdje zauzimao za ono što su tražili boljševici pa ja bih bio prvi protiv toga. Ali, toga danas u našem društvu nema. Mi imamo profilirane europske stranke koje su registrirane u Hrvatskoj. Sve stranke registrirane u Hrvatskoj su hrvatske stranke, ali neka daje pažnju na neki segment. Neke su više socijalne, neke više daju za stare, drugi više traže za zaposlene, treći traže više za male i srednje poduzetništvo. Dakle, različite profilacije.
MARIO HARAPIN: No, dali ste potporu ipak gospodarskim programima SDP-a i HNS-a. Znači li to da ste se opredijelili za tu stranu?
PREDSJEDNIK: Ja sam rekao da dajem podršku dijelovima tih njihovih programa jer te konkretne dvije stvari oporezivanje nasljedstva, velikog kapitala i oporezivanje kapitalne dobiti. Tu se mi slažemo … tako rekao sam da još nisam vidio programe drugih stranaka, pa ću dati i o njima svoju ocjenu.
MARIO HARAPIN: Još ćemo samo na trenutak o različitim istragama. Evo na početku do kuda je došla istraga o Kornatima? Sjetimo se još možda malo istrage o helikopteru koja je također meni se čini pomalo došla u zaborav?
PREDSJEDNIK: Ne, nije došlo ništa u zaborav. Jučer je saslušan i pilot helikoptera. Postoji snimka njegovih razgovora. To je sve u rukama istražnih organa i istražnog suca, sve ide svojim tokom i ništa neće biti zakrito velom tajne. Dakle, ta istraga se sasvim korektno vodi.
MARIO HARAPIN: Jeste li se tijekom NATO-ve vježbe vozili u helikopteru?
PREDSJEDNIK: Jesam. Pa ja se i dalje vozim helikopterom, vojnim helikopterom. To su vrlo sigurni helikopteri. Za ovaj koji je pao kod Vukovara još nije utvrđeno zašto. Svi stručnjaci su pokušali ući u trag uzrocima te nesreće. Nažalost to još nemamo. Ali i s tim helikopterom sam se ja tjedan dana prije vozio upravo u Vukovar. Tragedija se dogodila, ljudske žrtve su tu, a to nam je i poruka da se vodi računa jako puno o održavanju sredstava, a posebno kad su letjelice u pitanju, kad su vozila u pitanju, jer to su sve opasna sredstva. Auto vam je opasno sredstvo i zato ga ne treba dati u ruke onima koji vidite svakodnevno prave nesreće na svoju štetu i štetu drugih. Balavcima dati jake strojeve da voze i ugrožavaju tuđe živote. To je pitanje malo i kažnjavanja. Ja znam bila je jedna ideja da se zakonom zabrani pomilovanje ne znam dilerima, seksualnih zlostavljača, to se ne rješava na takav način da se njih izuzme, jer pomilovanje nema nikakve veze sa suđenjem. Ako treba pooštriti kazne onda neka se pooštre kazne za određena kaznena djela, neka se maksimalno pooštre, jer to je onda poruka što država želi, što društvo želi. A, pomilovanje, gledajte ako je netko ne znam zašto suđen pa su mu zbog bolesti odrezane obadvije noge, pa je oslijepio, pa ima ne znam u obitelji takvu situaciju da je njegova prisutnost neophodna, a on više nije opasan za okolinu, jer slušajte onaj bez obadvije noge sigurno neće nikog silovati. Dakle to su razlozi za pomilovanje. Ne treba miješati razloge za pomilovanje i razloge za kažnjavanje. To su odvojene stvari.
MARIO HARAPIN: Bili ste dakle na toj NATO-.ovoj vježbi. Protiv nje prosvjeduju mnogi ribari, a čuo sam i jednu zanimljivu upravo iz ustiju ribara zajedljiv komentar da je Jadransko more postalo igralište američkim vojnicima?
PREDSJEDNIK: Pa nije baš tako. Ovo je vježba koja prije svega nama najviše koristi.
(M.Harapin: Zašto?)
Zato što je naša mornarica, naše zrakoplovstvo, naše pješaštvo sada u prilici da uspoređujući našu organiziranost, ekipiranost, našu koordinaciju usporedimo sa onim vojskama koje su daleko prije nas formirane i koje imaju modernu ratnu doktrinu. Dakle sad je prilika da na tuđem iskustvu se uspoređujemo i da na tuđem iskustvu i naučimo, dakle da koristimo i tuđe iskustvo. Ali što je još važno da vidimo i opremu i našu opremu i da je uspoređujemo sa opremom drugih i da vidimo na koji način mi sutra kad budemo u NATO savezu što da posebno razvijamo u našoj vojsci. Jer preko NATO pakta imat ćemo kišobran tako da nikakve prijetnje nekakvih Nikolića i ne znam Srpske radikalne stranke da će mijenjati granice, da će priključiti neke dijelove Hrvatske i Bosne velikoj Srbiji to sve pada u vodu kada mi jednog dana budemo u NATO paktu. Ali u tim relacijama mi možemo doći i do podataka kolika je proizvodnja u vojnom kompleksu, koliko države koje sudjeluju u NATO paktu dobivaju te proizvodnje, koliko bi tog kolača dobilo i hrvatsko gospodarstvo. Dakle, puno toga je korisno. Ovdje nema zagađenja, a meni je žao da neki ribari nisu bili obaviješteni iako se zna za tu vježbu već nekoliko mjeseci. Svi su znali, lučke kapetanije su znale, dakle lučke kapetanije ako negdje nisu ili komunalna poduzeća ako nisu obavijestili sve one koji trebaju to znati to je onda greška na nama. Ja sam bio na toj vježbi. To je sjajno organizirana vježba i mislim da je dobro da je tu, ali pripreme za tu vježbu su donijele još jednu korist. Nekoliko mina – nije bitno sada iz drugog svjetskog rata nije bitno na kojoj lokaciji, ali težine od 500 kilograma – pronađene su u Jadranu i one su izvučene i one su neutralizirane. Dakle, da ništa drugo nije ova vježba donijela, donijela je to da smo očistili veliki dio prostora od mina. I još nešto, nas praktično ta vježba ne košta, jer 80% naših troškova nam se vraća, a sve ovo što troše strane vojske sve to ide u naš budžet, jer se troši na našem prostoru.
MARIO HARAPIN: Da je slijedeće nedjelje primjerice referendum o ulasku u NATO mislite li da bi vam građani dali zeleno svjetlo za ulazak u tu instituciju?
PREDSJEDNIK: Pa, jedno je znate kad se otvori rasprava o tome da li treba referendum ili ne. Ja mislim da kad dođe pitanje odluke da će onda to biti sasvim drugo. Naime, ulaskom u NATO pakt nema ni jednog slučaja u kome bi Hrvatska vojska morala automatikom ići u neku akciju. Dakle, toga nema. Drugo, nema zadiranja u naš suverenitet. Dakle i to isključujemo. I samo ako se zadire u suverenitet onda se mora ići na referendum. Zato ja kažem nije bitno da li se ide ili ne ide na referendum. Bitno je da se ljudima objasni što se u stvari dobiva sa NATO savezom i da uvijek možemo izaći iz NATO saveza ako nam se to ne sviđa.
MARIO HARAPIN: Od 1. siječnja slijedeće godine predsjedanje Europskom unijom preuzima Slovenija. Sad neki kažu da je to prilično da će biti trnovit put za nas odnosno da nas svašta može očekivati s obzirom da bi Slovenija čak mogla i blokirati pregovore posebice ako se uzme u obzir da od 1. siječnja slijedeće godine bi trebala početi primjena ZERP-a?
PREDSJEDNIK: Ja mislim da su to nepotrebna nagađanja, jer sa ovim sporom kojeg mi imamo sa Slovenijom graničnim sporom s tim sporom je Slovenija ušla u Europsku uniju. Dakle Slovenija je već presedan po kome se sa ovakvim sporom može ući u Europsku uniju i tu nema nikakvog problema. A, drugo, Slovenija ne može sada svoje probleme nametati dok predsjedava. Ona može rješavati naime probleme koji se javljaju izvan njenog prostora, ali svoje ne može rješavati.
MARIO HARAPIN: Ima li ikakvog razloga da se ZERP ne počinje primjenjivati od Nove godine?
PREDSJEDNIK: Nema, nema, to je pitanje odluke.
MARIO HARAPIN: I na samome kraju ovog našeg razgovora zanima me jeste li Vi kupili TH-Teove dionice?
PREDSJEDNIK: Ne. Ja nisam …
MARIO HARAPIN: Nije vam se dalo čekati u redovima ili?
PREDSJEDNIK: Ne ja nisam ni ove ni druge dionice nisam kupio. I nije nitko od moje obitelji. Nismo smatrali da trebamo utrčati na račun standarda i na račun nekih drugih naših ambicija ući u ovakav jedan projekt.
MARIO HARAPIN: Je li možda prodaju dionica ipak trebalo napraviti ili ranije ili iza izbora dakle ne uoči samih izbora? Naime mnogi su to prokomentirali kao predizborni trik Sanaderove Vlade.
PREDSJEDNIK: To će se na razne načine komentirati. Da su sve skupljene dionice kupljene iz ušteđevine kupaca to bi bilo sjajno. Ali očito da je tu bilo vidim ima i prigovora, da je bilo i sumnje u pranje novca i tako. To je sad već nešto drugo, ali to ije predmet ni u fokusu mog interesa.
MARIO HARAPIN. No dobro, ali prema vašem mišljenju je li državni proračun ipak izgubio određenu sumu novaca zbog toga što su dionice relativno jeftino prodane?
PREDSJEDNIK: Pa to će analize pokazati. Prva analiza očito da ste vi u pravu.
MARIO HARAPIN: Gospodine Predsjedniče, najljepše vam se zahvaljujem na razgovoru.
PREDSJEDNIK: Hvala vama i pozdrav vašim slušateljima.
MARIO HARAPIN: Poštovani slušatelji, završava još jedna emisija Prvog programa Hrvatskog radija „S Predsjednikom uz kavu“ u kojoj je predsjednik Republike Stipe Mesić komentirao aktualne događaje u zemlji i u svijetu. Do slušanja.
************